Что случилось в чем тут секрет
«Это было страшнее любой революции» Как смертельные болезни уносили миллионы жизней и меняли ход истории?
Врач обрабатывает гортань солдата армии США дезинфицирующим раствором во время пандемии испанки. Даллас, штат Техас, декабрь 1918 года. Фото: Shutterstock
Пандемия COVID-19 продолжается уже почти два года, и теперь очевидно, что она необратимо изменит жизнь человечества в XXI веке. С какими предыдущими мировыми эпидемиями ее можно сравнить? Как в XIV веке чума поменяла ход русской истории? Почему в конце XIX века жертвой эпидемии холеры стал композитор Петр Чайковский? Неужели заразные болезни повлияли на человеческую цивилизацию не меньше, чем все войны и конфликты? Об этом «Ленте.ру» рассказала кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института всеобщей истории РАН и Российского музея медицины Елена Бергер.
Испанский страх
«Лента.ру»: Сейчас часто сравнивают пандемию COVID-19 с другой пандемией столетней давности — испанкой. На ваш взгляд, корректно ли это сравнение, если оценивать масштабы и последствия?
Елена Бергер: Теперь уже можно сказать, что сравнение вполне корректно, поскольку возбудитель болезни один и тот же, да и масштаб сопоставим. Сейчас у нас, слава Богу, нет мировой войны, и есть вакцины — и это плюс. Но мобильность населения существенно выше, чем в начале ХХ века, и для борьбы с эпидемиями это, конечно, минус.
Во время испанки не было же никаких вакцин? Кажется, к тому времени еще даже антибиотики не изобрели?
Противогриппозных вакцин не было. А антибиотиками грипп не лечат — это вирусное заболевание.
Но как тогда людей лечили?
Вы удивитесь — никак. Волшебным средством считался аспирин, незадолго до того изобретенный, но это был не лучший вариант. Во время эпидемии испанки можно скорее говорить об успешности санитарных мероприятий, которые все же шагнули вперед со времен средневековых карантинов.
Во время пандемии испанки в Калифорнии. США, 1918 год.
На плаще крайней справа женщины надпись на английском языке: «Носи маску или ступай в тюрьму». Фото: Raymond Coyne / Mill Valley Public Library
Именно тогда человечество стало носить маски и всячески старалось ограничивать массовые скопления людей. Но еще раз скажу: был фактор Первой мировой войны, которая тогда считалась самым ужасным событием в истории человечества.
В марте 2020 года, когда пандемия COVID-19 только начиналась, я вас спрашивал о том, почему она поражала преимущественно пожилых людей, а испанка сто лет назад — в основном 20-40 летних. Сейчас это, увы, совсем не так — болеют все и даже дети. Сохранились ли данные о наиболее уязвимых группах населения в предыдущие разрушительные пандемии? Или тогда тоже все болели?
Про испанку мы уже говорили. Про более ранние эпидемии вроде Черной смерти достоверной статистики нет, но современники с ужасом отмечали, что люди гибли по профессиональному признаку.
Врачи, священники, нотариусы, составлявшие завещание заболевших, моряки и купцы — все эти категории людей были в группе риска по числу контактов. А что касается вспышки холеры в XIX веке, то есть классический пример из учебников эпидемиологии.
И как только лондонский врач Джон Сноу убедил эту колонку убрать, холера в этом районе пошла на спад, а лондонцы — живые! — ворчали на городские власти, что теперь надо далеко ходить за водой. Ключевое слово здесь «живые», понимаете?
И это я говорю только о двух самых тяжелых заболеваниях, а если прибавить к этому оспу, малярию, сифилис, то тогдашняя эпидемическая ситуация получается чудовищной. Советская Россия из нее очень тяжело выбиралась.
Тут надо отдать должное Наркомздраву, который в первые годы советской власти смог успешно и эффективно организовать санитарную пропаганду в неграмотной стране. Маяковский и другие известные поэты и художники того времени считали для себя делом чести участвовать в создании знаменитых агитационных плакатов «Окон РОСТА». Они понимали, что именно тут проходил передний край борьбы с главным врагом. Но это тема для отдельного разговора.
Папа между жаровнями
Почему во время пандемии Черной смерти погиб московский князь Симеон Гордый вместе с семьей?
Изменила очень существенно — власть перешла к другой ветви династии Калитичей, породившей не только Дмитрия Донского, но и Василия Темного, и Ивана Грозного. Но я имею в виду другое — был ли у Симеона Гордого шанс спастись в той ситуации? Ведь мог же он вместе с семьей изолироваться в каком-нибудь загородном монастыре и управлять подвластными землями через гонцов?
Это было бы правильным решением, если бы в XIV веке понимали механизм заражения. Но в то время никто не осознавал, что болезни разносятся в результате переноса микроорганизмов при контактах между людьми. На Руси тогда, в отличие от Венеции, даже никаких карантинов не было. Что тут мог сделать Симеон Гордый? Наверняка он молился в церкви, прикладывался к кресту и чудотворным иконам.
Я могу привести параллельный пример из той же эпохи. Во время Черной смерти двор римского папы Климента VI находился во французском Авиньоне. Понтифик панически боялся заболеть чумой, и всю пандемию он просидел в своем папском дворце между двумя постоянно работающими жаровнями, которые, по его мнению, очищали воздух от заразы.
Климент VI не заболел, но, разумеется, не поэтому. Ему помогли не жаровни, а самоизоляция и строгое соблюдений мер предосторожности.
Заразные волнения
Когда я читаю новости о нынешних недовольствах и протестах против вакцинации, различных ограничений и введения QR-кодов, то на ум приходят события из прошлых времен. Например, чумной бунт в Москве в 1771 году, когда обезумевшая толпа растерзала московского архиепископа Амвросия.
Да, это известная история. Москвичей возмутил его запрет прикладываться к чудотворной иконе и устраивать массовые молебны в ее честь, чтобы не распространять заразу.
Или взять холерные бунты в 1830-1831 годах, в усмирении которых принимал участие лично император Николай I. Как вы считаете, почему во многих людях до сих пор сохраняется такое недоверие не столько к властям, сколько к медицине и прогрессу вообще? Наверное, это поведение нельзя объяснить только дремучим невежеством? Наверняка есть и более глубинные причины?
Потому что страх вводит людей в состояние измененного сознания, отключается логика и заменяется архаикой, магическим мышлением. Медицина — вещь сложная, а массовому сознанию надо видеть причину здесь и сейчас. Люди хотят волшебную таблетку, которая сразу сделает всех здоровыми, счастливыми и бессмертными.
А тут призывают мыть руки, носить маску, делать прививку, которая к тому же не на сто процентов помогает. Ведь мало кто способен логически мыслить под обстрелом. Тем более когда речь идет о массовом сознании, а в толпе люди всегда мыслят иначе.
Акварель Эрнеста Лисснера «Чумной бунт в Москве в 1771 году»
Спустя два года после начала нынешней пандемии можно ли оценить, исходя из исторического опыта, как она способна повлиять на психологическое состояние людей? Некоторые ученые опасаются, что пандемия может дать отложенный негативный кумулятивный эффект, который сейчас постепенно накапливается в пострадавших от нее обществах и потом может выплеснуться совершенно внезапно.
Конечно, повлияет. Некоторые историки считают, хотя я и не разделяю их мнения, что эпоха Возрождения стала прямым следствием Черной смерти: мир настолько изменился, что пришлось пересматривать базовые принципы, переосмыслять природу человека, его отношение к Богу, к самому себе, к своему телу. Из этого вырос гуманизм и новая европейская культура. Как поменяется общество после ковида, я не знаю, но думаю, что сменятся многие приоритеты.
Почему вы не согласны с учеными, считающими эпоху Возрождения результатом Черной смерти — самого мрачного события европейского Средневековья?
Гораздо большее влияние на сознание жителей Европы оказали, например, Великие географические открытия и контакты с другими народами и культурами, раздвинувшие границы известного мира. Именно тогда получило широкое распространение книгопечатание — одно из важнейших изобретений в истории человеческой цивилизации.
История болезней
Можно ли хотя бы осторожно предположить, какие уроки может вынести человечество после окончания нынешней пандемии? Например, испанку и ее последствия в межвоенный период во всем мире почти не вспоминали. Люди больше рефлексировали по поводу Первой мировой войны, результатом чего стали такие шедевры мировой литературы, как «Прощай, оружие» Хемингуэя и «На западном фронте без перемен» Ремарка. Почему, на ваш взгляд, так получилось?
Это очень интересный вопрос. Вот как устроена историческая память? Ведь в нашей стране и Первую мировую войну почти не вспоминали, не рефлексировали, потому что ее «закрыла» революция 1917 года, которая в советской историографии считалась главным событием мировой истории. А испанка, тиф, малярия — это глубинный слой, это экзотика, это вообще для специалистов.
Но на Западе, где после Первой мировой войны удалось избежать таких чудовищных потрясений как в России, могли же как-то отрефлексировать на пандемию, которая унесла не меньше жизней, чем мировая война?
Обычно когда говорят про историю, то массовое сознание подразумевает под этим историю взаимоотношений между людьми: войны, цари и полководцы. Когда человека убивают на войне — это понятно и объяснимо. Но когда во время войны он погибает от чего-то, на что повлиять не способен, — например, от болезни — то тут картина совершенно иная.
То есть люди больше рефлексируют по поводу тех событий, в которых они были субъектами исторического процесса, а не его объектами?
Именно так. У нас до сих пор плохо укладывается в сознание, что микробы — это такие же полноценные действующие лица истории, как и люди. Например, что больше определяло жизнь России во второй половине XIX века — Великие реформы Александра II или постоянные вспышки холеры?
Гипотез больше, чем улик: в «Тайнах следствия» – новое запутанное дело
Двойное убийство первых звезд ледового шоу в загородном доме. От команды Швецовой начальство требует скорейшего результата. Но дело непростое: преступление совершено с особой жестокостью, из сейфа пропала крупная сумма денег и драгоценности.
Гипотез у следователей больше, чем улик. Ни отпечатков, ни съемок с камер наблюдения. Кто мог совершить такое: сумасшедший поклонник, грабители-уголовники, а может завистливые коллеги по льду?
Все еще больше запутывается после того, как в ледовом шоу застрелен еще один сотрудник. Под подозрением все в коллективе! Интуиция Швецовой, находчивость Колонковой и, конечно, опыт Ковина – только вместе они смогут раскрыть это дело.
В следственном управлении новые интерьеры – теперь кабинет начальника, в прямом смысле, открыт для всех. Хотя, впрочем, ни Ковин, ни сотрудники следственного комитета, которые уже 21 год раскрывают сложнейшие тайны следствия в эфире канала «Россия 1», секретов от зрителя никогда не имели.
Следить за личной жизнью героев не менее увлекательно, чем за расследованием резонансных дел. Но как, сталкиваясь с самыми тяжкими преступлениями, детективам не очерстветь самим? И что делать, если кризис наступает разом и в работе, и в личной жизни?
«Почему из-за того, что сделал Платонов, так на него обиделась Маша? Потом Платонов делал вещи куда более серьезные и страшные, но она на него так не обижалась, как после того как он там документы подшаманил, переподписал!» – задается вопросом актер Алексей Комашко.
Получится ли у Платонова растопить лед в отношениях с Швецовой, а у нее – раскрыть убийство?
«Все истории, которые мы получаем, они действительно из жизни, они настоящие, они были. Мне вот очень зашла история про фигуристов», – говорит исполнительница главной роли Анна Ковальчук.
Смотрите сегодня новые «Тайны следствия», фильм «По ту сторону льда», в 21:20 на канале «Россия 1».
Олег Пакшин, Кирилл Пузырный, Вести
Еще больше интересных новостей – в нашем Instagram и Telegram-канале @smotrim_ru
Новый скандал с Собчак: Медицинская тайна семьи миллиардера обернулась угрозой реального срока
Телеведущая Ксения Собчак оказалась втянута в новый скандал, который на этот раз может обернуться для неё уголовным делом и реальным тюремным сроком. Дело коснулось медицинской тайны семьи миллиардера из списка Forbes Кирилла Шамалова. Заявление в прокуратуру подала его супруга Жанна Шамалова, с которой бизнесмен находится в бракоразводном процессе.
Поводом для подачи заявления в прокуратуру послужил очередной выпуск шоу Ксении «Осторожно, Собчак» с Жанной Шамаловой. Во время интервью телеведущая протянула собеседнице несколько листов бумаги, которые касались личной жизни семьи Шамаловых и фактически представляли собой медицинскую тайну.
Как эти документы оказались в руках Ксении, ещё предстоит выяснить прокуратуре. А заодно и то, каким образом в распоряжении программы оказалась запись конфиденциального разговора Жанны.
В данном случае речь может идти о возбуждении уголовного дела по двум статьям: нарушение запрета на незаконный сбор и распространение сведений о частной жизни, за что можно поплатиться лишением свободы сроком на два года, а также нарушение тайны переписки и телефонных переговоров, что может потянуть на четыре года тюрьмы.
И теперь этот дамоклов меч навис над Ксенией. Если хотя бы один из фактов будет подтверждён, то телеведущей грозит уголовное наказание и реальный срок заключения.
Telegram-канал Readovka пишет, что якобы «журналистка уже начинает путаться в показаниях и скидывать всю вину в произошедшем на других людей».
Адвокат Александр Торгашёв в беседе с «Утро-Новости» отметил, что «субъектом ответственности будет как лицо, сообщившее такие сведения, так и СМИ».
Песня «Что случилось, в чём тут секрет»
Осень.
Порадовали вы меня. Но мне кажется, что у нас на празднике не хватает гостей. Так давайте их скорее позовем, скажем: «Приходите, гости, мы вас ждем!»
Звучит музыка из к/ф «Джентельмены удачи», в зал входят Слякоть и Холодрыга. Слякоть в большой целлофановой накидке, в целлофановой шапочке на голове, в галошах и с зонтиком. На Холодрыге надеты валенки, меховая безрукавка, шапка-ушанка и спортивные шорты. Они входят (чихают).
Слякоть. Лишь осень настает, приходит наш черед,
и слякоть с холодрыгой наступают.
Холодрыга: А нас никто не ждет, а всё наоборот, и нас всегда ругают да ругают.
Слякоть: Я – Слякоть, я кругом хожу в галошах и с зонтом, брожу по лужам – сырость нагоняю.
Эй, слушай, Слякоть, куда это мы попали?
Слякоть: Холодрыга, кажется на праздник, апчхи! Сколько лет живу на свете, никто меня в гости ни разу не звал на праздник.
Холодрыга: Да и меня, Холодрыгу, тоже не очень-то жалуют. Ну раз они звали не нас, они пожалеют об этом. Мы им весь праздник испортим.
(Показывают на Осень, она сидит на троне).
Слякоть: Ой, а кто это? Да это же Осень! Сама королева бала.
Холодрыга: (ехидно) Ага, ЗОЛОТАЯ осень.
Слякоть: Радуется. Ей песни поют, стихи рассказывают и танцуют для нее.
Холодрыга: Ишь, как ее все любят.
Слякоть. (плачет) А нас нет.
Холодрыга: Фу, какую слякоть развела! Не реви и без тебя холодно. Лучше подумай, как эту Осень проучить, чтоб не зазнавалась.
Слякоть: (Думает) Придумала! Сейчас мы ее заколдуем, а сами такую слякоть разведем, такой холод устроим, что она из золотой превратится в дождливую и холодную.
Холодрыга. Бррр!
Слякоть: В скучную унылую осень. Тогда ее, как и нас, никто любить не будет.
Холодрыга: А если она расколдуется?
Слякоть: Что ты! Она расколдуется только тогда, когда ее, такую противную, снова полюбят и к себе позовут. А этого никогда не будет. Люди везде одинаковые, им бы всегда тепло да сухо было.
Холодрыга: Чем же мы ее заколдуем?
Слякоть: Сейчас я слякоть ей дам, а ей скажу, что это раствор красоты.
(Слякоть подходит к Осени и подносит ей ведерко с водой).
Слякоть: Выпей, Осень, напиток красоты, будешь еще красивее.
(Осень выпивает и засыпает, слякоть на неё синюю ткань накидывает).
Холодрыга: Ура, получилось! Ну, держитесь теперь, я вас заморожу…
Ведущий: Стойте! Что вы делаете? Вы же на праздник пришли.
Слякоть: Ах да, на праздник. У меня для вас и подарки есть (показывает коробку с конфетами).
Холодрыга. (читает) Сни-керс.
Слякоть: (С раздражением) Сама ты сникерс! А это – «Насморкс»
Холодрыга: (Читает) Ба-ун-ти.
Слякоть: Не баунти, а «Чихаунти». ( Слякоть и Холодрыга бегают возле детей, кашляют и чихают на них).
Ведущий: Ой, что же это такое? Как беде помочь? (Подходит к осени).
Осень, Осень, что с тобой?
Где же взгляд лучистый твой?
Почему ты плачешь вдруг?
Потускнело все вокруг.
Ведущий: Стойте, ребята, помните, Слякоть и Холодрыга говорили, что Осень проснется, если мы без нее заскучаем и позовем ее, даже дождливую и холодную. Но что же хорошего можно найти в такой осени?
Слякоть: Ищите, ищите, может найдете….
Холодрыга: Чихать можно, болеть можно.
Слякоть: С сырыми ногами ходить.
Холодрыга: И с синим носом.
Слякоть. Идешь, а на тебя вода холодная льется.
Холодрыга. Бррр!
Ведущий: Ребята, давайте покажем Слякоте и Холодрыге, что много хорошего можно найти в дождливой и холодной осени. Ребята, выходите, и стихи свои прочтите.
(Выходят дети и поочередно читают стихи).
Ребёнок:
Да разве дождик – это плохо?
Надень лишь только сапоги.
И в них не только по дорогам
А хоть по лужицам беги.
Ребёнок:
Если тучка хмурится
Спрячемся под зонтиком,
Ребёнок:
За окошком дождь и ветер –
Приходи к нам, Осень, греться,
Слякоть и Холодрыга. Ух, вам даже дождливая, ненастная погода не почём…. Вы ее зовете? Эту сырую противную Осень?
Ведущий: Осень дети не забудут, уходите прочь отсюда!
Уходите, мы вас просим, всё равно проснется Осень!
Осень очень нам нужна, всем нам нравится она.
Слякоть. Ой, бежим скорей отсюда, а не то нам будет худо!
(Слякоть и Холодрыга убегают).
Осень:(Просыпается)
Ах, как долго я спала. Где я? Что я… Поняла!
Вы, друзья, меня спасли, к вам вернуться помогли.
Неужели в самом деле, вам дожди не надоели?
Ребёнок:
Ты чудесница такая!
Всех ты радуешь теплом,
Листопадом и дождём.
Ребёнок
И тебе мы, гостья наша,
Хоть споём, хоть спляшем!
Осень:
Тогда не будем унывать, будем мы сейчас играть.
Лион Измайлов: «Наша ссора с Гурченко стала для меня ударом»
— В свое время и студенты, и преподаватели Московского авиационного института были рады тому, что я стал известным писателем-юмористом. После окончания вуза я еще долго приходил в свою альма-матер и выступал там. Более того, в течение нескольких лет даже руководил в студенческой самодеятельности авторской группой. Именно тогда, году в шестьдесят девятом, я познакомился со студентом факультета «Двигатели летательных аппаратов» Мишей Задорновым, который перевелся в МАИ из Рижского политеха. Он стал приходить ко мне, показывал свои первые опусы. Парень был невероятно одаренный, он создал в институте студенческий Театр эстрадных миниатюр. Ставил с ребятами спектакли — настолько уникальные, что театр получил премию Ленинского комсомола. А еще Миша писал рассказы. Причем серьезные. Его отец Николай Задорнов — автор исторических романов, лауреат Сталинской премии. Сын, конечно, должен был пойти по его стопам. Но, встретившись со мной, Миша окунулся в юмор, и рассказы его стали юмористическими. Лет десять Задорнов первым делом приносил их мне. Я помогал, комментировал, правил, учил, что и как надо переделать в тексте… Возвращаясь к вашему вопросу, скажу: в МАИ есть Клуб выпускников, так вот ни меня, ни Задорнова туда никогда не приглашали. (Улыбается.)
— Зачем вам этот клуб! Вы с Задорновым легко могли бы учредить свой, альтернативный Клуб выпускников МАИ. Ведь институт окончило немало творческих людей.
— Верно, кроме нас из стен вуза вышли режиссер Элем Климов, писатель Эдуард Успенский, певица Майя Кристалинская, писатель Феликс Камов — один из авторов «Ну, погоди!»…
— Насколько я понимаю, с Михаилом Задорновым вы дружили почти 50 лет. Можно сказать, что он был вашим самым близким другом?
— Одним из, чтобы никого не обижать. Дело в том, что первое время Миша приходил ко мне как к старшему товарищу. Он был еще студентом, я же вовсю выступал, принимал участие в фестивалях. Но я чувствовал, что Задорнов тянется ко мне. Удивительно, сама жизнь нас нередко сводила самым невероятным образом. Возвращаюсь как-то на электричке в Москву, проводив знакомую девушку, которая жила далеко за городом. И вдруг в этом же вагоне откуда ни возьмись появляется Миша Задорнов. Он тоже кого-то провожал. Потом, начиная года с восьмидесятого, когда он стал уже более-менее писать и печататься в «Литературной газете», я брал его с собой на концерты. Раньше у нас была замечательная гастрольная компания — Арканов, Горин, Хайт, Хазанов, — а тут мы остались с Аркановым вдвоем. Вот и пригласили молодых писателей-юмористов — Мишу Задорнова и Ефима Смолина. Ездили по разным городам. Миша выступал хорошо, а потом он очень быстро раскрутился в чрезвычайно популярной телевизионной передаче «Вокруг смеха», которую вел Александр Иванов, виртуозный пародист.
— А потом уже Задорнов стал звать вас на свои выступления…
— Когда у Миши появился номер «Два девятых вагона», его узнала вся страна. На рубеже 80-х и 90-х он явно перерос меня, уже собирал Дворцы спорта и мог четыре часа стоять на сцене, доводя зал до истерики своим юмором. Задорнов, я считаю, был классическим стендап-комиком, который сто очков вперед даст любому из нынешних представителей этого жанра. Ведь он не просто читал монологи, но и общался с публикой, которую прекрасно чувствовал. Рассказывал ей о себе, своей жизни, своих друзьях. Став мегапопулярным, Миша уже сам начал звать меня на свои выступления. Помню жуткий 90-й год, концертов нет. Но тут звонит Задорнов, говорит: «Хочешь выступить со мной в «Лужниках»?» Я отвечаю: «Конечно, хочу!» Мы не только вместе выступали, но и встречались, выпивали, ходили друг к другу в гости, особенно когда стали соседями. Один мой знакомый уезжал в Израиль и продавал свою квартиру рядом с моим домом. Я пришел к нему, договорился, и Миша купил эту квартиру. До этого он жил на 24 квадратных метрах на северо-востоке столицы.
— Говорят, встречаясь, вы с Задорновым любили перемыть коллегам косточки?
— Обязательно, как без этого! (Улыбается.) Но, скажу вам по секрету, так поступают абсолютно все артисты, а также все писатели-сатирики. У нас с Мишей была своя шуточная игра, мы садились, я доставал блокнот и говорил: «Ну, кого мы сегодня будем…» Дальше следовало крепкое словцо, похожее и по звучанию, и по смыслу на «обсуждать». Мы составляли список, набиралось человек двенадцать. Но до поименного разбора дело, как правило, не доходило. Мы обсуждали список целиком, всех скопом. (Смеется.)
— Представляю, какие искры юмора летали, когда юмористы собирались большой компанией.
— Это точно, много было забавных историй. Помню такую шутку Аркадия Хайта. В день 70-летия Леонида Брежнева в кругу друзей он остроумно заметил: «Несмотря на то что Леонид Ильич старше советской власти, выглядит он значительно лучше». Как-то Аркаша придумал оригинальнейшую фразу, состоящую из имени, отчества и фамилии: Пал Палыч Смертью-Храбрых. К сожалению, Шендерович, выступая на сцене, приписал ее себе, что, конечно, не делает ему чести. Сколько бы человек ни было за столом, Хайт для каждого мог придумать репризу, причем классную. По чувству юмора я его ставлю даже выше Михаила Жванецкого. Спору нет, Жванецкий был остроумнейшим человеком, но он писал только монологи, а Хайт еще и создавал мультфильмы, пьесы, сценарии больших фильмов.
— Вы хорошо знали Жванецкого?
— Да, было время, мы на гастролях даже жили в одном номере. Помню свою первую поездку в составе бригады «Клуба 12 стульев» «Литературной газеты» в Томск в 1972 году. Всех мэтров — Арканова, Горина, Веселовского, редактора «Клуба 12 стульев», — поселили в отдельных номерах люкс. Нам же с Мишей дали один простенький номер на двоих. Я отнесся к этому спокойно, поскольку был самым молодым, начинающим писателем-юмористом, Жванецкий же переживал из-за такого отношения к себе. Просто тогда еще никто не знал, что он гений. Вскоре выяснилось, что вдвоем мы можем отлично проводить время. Миша сказал: «Ты там гуляешь с девушками, а я тут сижу один. Давай, приведи двоих». Я приводил двух девушек, и мы веселились все вместе. Это уже потом, в 90-х годах, Жванецкий стал таким маститым и недосягаемым, что мы практически не общались. Он получил театр, вращался среди политиков, членов правительства, короче, стал совершенно другим человеком.
— Надо же! Это явно не характеризует Жванецкого с хорошей стороны…
— А я и не говорю, что это хорошо. Писатель он гениальный, а человек, мягко выражаясь, сложный…
— При этом не все понимали, о чем он писал…
— Конечно. Я не раз встречал людей, которые говорили, что терпеть не могут Жванецкого, поскольку совсем не понимают его тексты. Это еще раз подтверждает истину — каждый должен работать на свою аудиторию, знать ее, специально готовиться к тому или иному выступлению. Одно дело, например, курортная, отдыхающая публика, другое — концерт в Доме актера, куда приходят люди искушенные, сами умеющие блеснуть юмором.
— Когда страшно хочется смеяться.
— Когда хочется смеяться, но страшно.
— Тех, кто лишен чувства юмора, Людмила Гурченко называла ущербными людьми, калеками.
— Очень на нее похоже, так как сама Люся была в высшей степени юморной, хулиганистой! Мы дружили, нередко встречались, я приглашал ее в одно из своих телевизионных «Шоу-досье». Но однажды чувство юмора Гурченко напрочь изменило. Произошло это после спектакля, где она играла вместе с Сергеем Шакуровым. Как только он закончился, мы все вместе поехали в ресторан «Пушкин», где уже был накрыт стол человек на пятнадцать. Люся сидела напротив меня со своим мужем Сергеем Сениным. И вот мы выпиваем, закусываем, и в какой-то момент я говорю: «Люся, ты даже представить не можешь, какую роскошную фотографию я тебе принес, она хранится у меня с давних лет!» Эту фотографию я обнаружил у себя дома буквально накануне. На ней была запечатлена Людмила Гурченко периода «Карнавальной ночи». Собираясь на спектакль, я прихватил фото с собой специально для Люси. И вот настал удобный момент сделать ей такой подарок. Я протягиваю через стол фото, Люся берет… Что же тут началось! Такого мата, признаюсь, я никогда в жизни не слышал ни до, ни после. За все время ее тирады я не проронил ни слова, ждал, когда Люся успокоится, но весь покрылся пятнами. Я расстроился, конечно. Все за столом замолчали, не понимая, что делать дальше. Затем, несмотря ни на что, мы продолжили пить, есть. Позже Гурченко мне объяснила, что просто терпеть не может напоминаний о возрасте. К счастью, мы быстро помирились, но для меня это было ударом.
— Современных юмористов знаете? «Уральские пельмени», Comedy Club смотрите?
— Да. Считаю, что «Пельмени. » очень хороший коллектив, может быть, они вообще лучше всех. И миниатюры великолепные, и играют ребята прекрасно. Во всяком случае, когда они были в самом расцвете. Последний год я их не видел. Что касается Comedy Club, то в самом начале они мне не нравились из-за своего постоянного мата. Матом крыли все что ни попадя. Я же матерщину вообще не употребляю и считаю, что артисты сквернословят, когда не очень хорошо умеют делать свое дело или когда им не хватает слов. Мат часто идет от неуверенности в себе. Но сейчас Comedy изменились. Прекрасно выступают и Карибидис, и Харламов. Безо всякого мата обходятся, и замечательно все выглядит, смешно жутко! Парни набрались мастерства, любо-дорого на них смотреть. И авторы, чувствуется, грамотные у них там.
— Припомните, когда юмор вам реально помог в жизни, спас положение.
— Например, в советские дефицитные времена мы выступали со своими шутками в продуктовых магазинах, и за это нам позволяли отовариваться там. Однажды Гена Хазанов привез меня в магазин «Диета» напротив памятника «Рабочий и колхозница» и познакомил с директором, а тот отправил к мяснику. И дальше лет десять я ходил к этому мяснику, и он мне всегда давал мясо, которое действительно можно было есть…
— Не сомневаюсь, что директора магазинов встречали вас с распростертыми объятиями, это-то понятно… Но я имел в виду, помогает ли юмор в отношениях с людьми?
— Сразу приходит в голову одна старая история. У меня была девушка, мы встречались, но произошел разлад, мы стали часто ссориться. Одно особенно тяжелое выяснение отношений случилось в метро. Мы стоим, серьезно ругаемся, и вдруг, не знаю почему, что-то щелкнуло в моем мозгу, я пристально посмотрел на нее и — подмигнул. В миг наступила разрядка, и мы расхохотались. Хотя до этого момента у обоих в пылу спора были физиономии, перекошенные от гнева.
— Эта девушка и стала в результате вашей женой?
— Нет, с будущей женой Леной Сорокиной, работавшей тогда фоторедактором в журнале «Путешествие в СССР», я познакомился позже, в 72-м году. Спустя три года мы поженились. А еще через три года из-за сложных жизненных обстоятельств развелись, хотя очень любили друг друга. Причем расстались мы в мае, в сентябре официально развелись, а в декабре встретились буквально на минуту, чтобы подписать какие-то деловые бумаги, но поняли, что жить друг без друга не можем. И с тех пор не расстаемся! В 83-м году мы с Леной повенчались. Венчал нас Александр Мень, мой духовный отец, невероятный по своим качествам человек, который оказал на меня сильнейшее влияние. Как-то я пришел к нему и задал вопрос, который мучил еще замечательного писателя-сатирика Михаила Зощенко: не безнравственно ли шутить, насмехаться над другими? Ведь таким образом — вольно или невольно — ты ставишь себя выше людей, глядишь свысока, считая себя исключительным. Но чем ты, собственно, лучше? Поверьте, это было не праздное любопытство. Я реально думал, что надо завязывать с юмором, иначе на меня начнут сыпаться беды, может, я серьезно заболею. Но Александр Мень меня успокоил. Он сказал, что юмор — нужная и полезная вещь в нашей нелегкой жизни. Когда человек шутит, он поднимает настроение окружающим, смех, стало быть, несет положительный заряд. «Главное, — подчеркнул отец Александр, — когда смеешься, не включать злобу, не обижать людей, а делать это исходя из любви к ним».
— Не всегда, конечно… (Вздыхает.) Но я стараюсь шутить без злости, так, чтобы своими шутками никого не оскорблять.
— Высмеивая пороки, писатели-сатирики могут сделать человека хоть немного лучше?
— К сожалению, ни литература, ни кино, ни театр, ни музыка, ни искусство вообще не меняют человеческую природу. Сколько лет люди восхищаются картинами Леонардо да Винчи, читают «Дон Кихота», слушают музыку Моцарта, и что? Разве человечество за все эти века стало лучше, люди перестали воевать, ненавидеть, убивать друг друга? Другой вопрос, что искусство может сделать наше существование немного легче, чуть поменять нашу психологию, научить сопереживать, подсказать, как не впасть в отчаяние в трудные минуты. Может, после какой-то книги или какого-то фильма тебе не захочется послать куда подальше коллегу, затеять с кем-то ненужный, мелочный спор, обидеть на улице незнакомого человека, грубо ответить жене… Разве это мало?